Artikel
Grundtvigsk Tidende

Det er stadig provokerende at hævde, at menneskelivet er historisk og erfaringer er noget, vi kan trække på

Kirsten M. Andersen. Foto: Frida Gregersen
af Grethe Kirk Tornberg, redaktør
7/2022

TEMA / INTERVIEW. Vi er nødt til at forbinde viden med erfaring. Ellers risikerer den demokratiske samtale at forstumme og det levede menneskeliv at blive fortrængt af ekspertviden. Det mener formand for Grundtvigsk Forum, Kirsten M. Andersen

Et slogan har bragt Kirsten M. Andersens sind i kog: Danmark er en virksomhed, hedder det, og det er Dansk Erhverv, der er afsenderen. Men før vi kommer til sloganet, som – skal det vise sig – netop i al sin ’usandhed’ (ifølge Kirsten M. Andersen) hænger sammen med alt det andet, hun fortæller, får gravøl for Grundtvig indgangssalutten: ”Nu har vi holdt skåltaler og drukket gravøl for Grundtvig i anledningen af 150-året for hans død 2. september, og det har slået mig, at hvor der er langt tilbage til hans fødsel i 1783, så er der ikke så langt tilbage til hans død i 1872. Selvom der selvfølgelig stadig er tale om helt forskellige verdener fra Grundtvigs levetid til i dag, er der en række institutioner, som ordner mellemværendet mellem mennesker, der er i deres vorden, da han dør: Folkeskole, folkekirke, folketing, folkebibliotek osv. De ser ikke ud som dengang, men det er stadig dem, vi fejrer og holder jubilæer for,” siger Kirsten M. Andersen og fortsætter: ”Det er et samfund, der bygger på individet og dets ukrænkelighed, og derfor melder spørgsmålene sig: Hvad så med konstellationen individ-fællesskab? Det er jo spørgsmål, vi stadig bøvler med.”

I anledningen af 150-året for Grundtvigs død, peger Kirsten M. Andersen derfor på, hvad det så er hos Grundtvig, der stadig udfordrer os: ”Noget, jeg tror, stadig er provokerende i vores tid, er den selvfølgelige iagttagelse, at menneskelivet er historisk. I debatter og diskussioner vil vi så gerne have, at alt skal være vidensbaseret. Og hvis ikke vi kan argumentere vidensbaseret, så er vi populistiske,” siger hun og uddyber: ”Jeg er naturligvis en stor tilhænger af viden, jeg vil bare gerne have lov til at sige, at det at slå på sin erfaring, er ikke det samme som at være populistisk. Et historisk menneskeliv er præget af erfaringer. Sammen med viden er menneskelig erfaring også en del af viden og dømmekraft i et samfund, hvor man selv kan tage hånd om sit liv og indgå i fællesskaber og være aktive i et demokrati.” Hun henviser til Grundtvig, der netop havde blik for, at enhver altid står i noget, vi bøvler med, fordi vi har arvet noget: ”Vi sanser også gennem det sprog, vi ikke selv har opfundet, de institutioner, vi ikke selv har skabt, og de vaner, normer og kulturer, vi rent kulturhistorisk står i. Og det menneskeliv, som vi også sanser, når vi er midt i det, tror jeg også spiller en rolle i de institutioner, vi har vores mellemværende i. Det gælder både for kirken og skolen.”

“Et historisk menneskeliv er præget af erfaringer. Sammen med viden er menneskelig erfaring også en del af viden og dømmekraft i et samfund, hvor man selv kan tage hånd om sit liv og indgå i fællesskaber og være aktive i et demokrati.”
Kirsten M. Andersen

Sandhed som noget, vi strides om

Oplysning er ikke kun noget, vi får, og livsoplysning er ikke bare ’Oplysning til borgerne om samfundet,’ siger Kirsten M. Andersen og fortsætter: ”Igen, det er virkelig vigtigt med faktuel viden, men det andet spor er, at der faktisk også er oplysning fra det liv, vi lever. Og det er en skam, hvis ikke også det spor kommer frem i vores omgang med hinanden, for ellers splitter det jo. Så kommer folk i tvivl om, hvorvidt de kan opdrage deres børn, og vil gerne have råd fra eksperter. Og det er ikke fordi, eksperter er dårlige, men man skal jo ikke leve sit liv på eksperter – man må godt have meninger og prøve sig frem i sit liv og blive oplyst af det liv, vi lever sammen og med de ting, vi hver for sig og sammen har med i bagagen.”

Hun peger på, at vi lever i et samfund, der er kompliceret. Samfundet rummer så meget viden. ”Og den viden kan vi jo slet ikke undvære med alle de kriser, vi på forskellig vis står overfor. Men vi er nødt til at forbinde viden med en erfaring, vi har som mennesker. Og dén samtale om at opnå fælles forståelse, synes jeg er mere vigtig end nogensinde.”

Samtaler der forbinder viden og meninger skal, ifølge Kirsten M. Andersen, også kunne findes på vores uddannelser. Helt konkret har det ligget Grundtvigsk Forums hjerte meget nær, at faget KLM (kristendomskundskab, livsoplysning, medborgerskab), som fremover kommer til at hedde ’Livsoplysning’, stadig er at finde på læreruddannelsen. Det er et obligatorisk fag, som giver de lærerstuderende viden og mulighed for at diskutere kilderne til værdier i de vestlige samfund: ”Hver gang – og det kan man jo undre sig over – vi har en ny læreruddannelse på vej, kommer det her KLM-fag op. Argumenterne mod faget kommer af et ønske om, at bare vi kan få en større fagprofessionalitet, der er vidensbaseret, så er alt godt. Det er ikke fordi, faget ikke baserer sig på faktuel viden, men det tager lige præcis højde for, at et pluralistisk samfund består af kultur, religioner, etik og værdier, som udgør sammensatte verdensforståelser, og at der i det også er både forståelse og sandhed. Sandhed, som ikke er en videnskabelig sandhed, men som er en fælles sandhed, gjort af de holdninger, som vi strides om.” Derfor mener hun, at det netop er vigtigt at have lærere og pædagoger, der har læst og undersøgt de felter, som udgør vores samfunds store værdikilder, når de skal medvirke til at opdrage børn:

”Når et barn bliver født ind i verden, så er verden gammel. Det betyder jo ikke, at vi så kun skal stå og kigge tilbage, men vi kan ikke handle med ansvar uden at finde ud af, hvad det er, vi gerne vil dele med børnene. Der er nødt til at være en kulturel forankring – ellers bliver frihedsbegrebet til noget, der hænger frit svævende i luften. Vi skal gå på to ben, fordi skolen netop også er en kulturinstitution. Vi opfinder ikke noget nyt, hvis ikke vi står i en forankring og har erfaringerne med. Og det er det, et fag som KLM kan – at forbinde de to verdener,” påpeger Kirsten M. Andersen og tilføjer: ”Skolekultur, historiefortælling, litteratur og kunst. Uden de dele, tror jeg i virkeligheden, at historien om, hvad et samfund er, er udfordret – og lige nu er erfaringen ved at være gået fløjten.”

”Når et barn bliver født ind i verden, så er verden gammel. Det betyder jo ikke, at vi så kun skal stå og kigge tilbage, men vi kan ikke handle med ansvar uden at finde ud af, hvad det er, vi gerne vil dele med børnene,” lyder det fra Kirsten M. Andersen. Foto: DERJOACHIM / PHOTOCASE.DE

Danmark er ikke en virksomhed

Skolerne er, ifølge Kirsten M. Andersen, ikke en forberedelse til arbejdslivet alene. Det er en af grundene til, hun blev så provokeret af sloganet Danmark er en virksomhed, som hun nu uddyber: ”Vores kulturinstitutioner er jo heller ikke HR-afdelinger. Det er grundlæggende forkert, at Danmark er en virksomhed,” siger hun og refererer til, at der i sloganteksten ydermere indgår den påstand, at hvis vi tjener penge, så bliver Danmark bedre: ”Det kan jo lyde forjættende. Problemet er bare, at det er forkert. Det ville jo betyde, vi var en arbejderistat, men det er vi ikke. Vi er et samfund, hvor mennesker har et privatliv, og derfor er vi borgere med frihed, som samtidig indgår i nogle fællesskaber med hinanden. Vi bøjer os for hinanden og indgår kompromiser. En del af ens frihed er selvfølgelig også at kunne forsørge sig selv, men det er ikke det, menneskelivet står og falder med. Danmark er ikke en virksomhed med en HR-afdeling og en udviklingsafdeling. Der er meget mere i verden end erhverv,” siger hun, og giver filosoffen Carsten Fogh Nielsen ret, når han siger, at organisationen og fællesskabet ikke er profit-maksimering. At Folketingets medlemmer ikke er kernemedarbejdere. At skolen ikke er udviklingsafdelinger, og at velfærdsinstitutionerne ikke er HR-afdelinger. ”Hvis man betragter Danmark som en virksomhed, så kommer man hele tiden til at kigge på, hvordan man kan optimere liv. Det vil jo få betydning for den måde, vi ser menneskelivet på,” understreger Kirsten M. Andersen og fortsætter: "På den måde bliver der lagt et konkurrenceparameter ud over alt, hvad vi gør. Og det er grundlæggende forkert, mener jeg. Man kan jo godt sige, at man som økonom kan anlægge det synspunkt på samfundet for at finde ud af, hvordan man kan være mest effektiv. Men man er nødt til at vide, at det er en beskrivelse af samfundet, som ikke holder. I hvert fald ikke, hvis det skal være et samfund, som også er til at holde ud at leve i. Vi lever og deler menneskeliv, der sommetider lykkes og mislykkes. Mennesket er andet og mere end sit arbejdsliv."

“Hvis man betragter Danmark som en virksomhed, så kommer man hele tiden til at kigge på, hvordan man kan optimere liv. Det vil jo få betydning for den måde, vi ser menneskelivet på.”
Kirsten M. Andersen

I menigheden er vi også historiske væsener, der fortolker traditionen

Også i kirken er vi historiske væsener, der kommer af og fra noget, mener Kirsten M. Andersen: ”Der er fx nogen, der taler for, at tiden er løbet fra den lutherske arv, og at der er mere inspiration at finde i den ortodokse kirke, og det gjorde Grundtvig jo også. For ham var det ikke et spørgsmål om at sætte den arv, han stod på, til side, men at han forholdt sig meget kritisk til den. Da Grundtvig tog et opgør med noget af den lutherske arv, gjorde han selve gudstjenesten til et mellemværende for de døbte, fordi han så på sakramenterne i dåb og nadver som det, menigheden delte. Det er her – og ikke i Bibelen – at Gud kommer mennesket nær. Sagligt fortolkede han Luther ind i sin egen tid, samtidig med, at han gjorde op med Luther. Det synes jeg, er det stærke i det. Grundtvig valgte ikke en anden kirkelig tradition, men var en rigtig god læser af Luther, som han fortolkede ind i sin egen tid.”

Der har den senere tid været en del debat om (også her i Grundtvigsk Tidende, red.), hvorvidt Den augsburgske Bekendelse, som er en del af de folkekirkelige bekendelsesskrifter, skulle skrottes, fordi nogen mener, den har et helt utidssvarende menneskesyn, der fx taler om ’evig pine’ for dem, der ikke er døbt. Men Kirsten M. Andersen vil gerne slå et slag for, at også disse tekster udgør en del af vores historie, som vi selvfølgelig skal forholde os kritisk til, men som netop også havde et historisk ærinde i den tid, de opstod. Ligesom hun hæfter sig ved, at de ikke bliver læst op i gudstjenestesammenhænge: ”Det kan aldrig blive en trossag med Den augsburgske Bekendelse. Hvis man ikke sætter den ind i den historiske sammenhæng og prøver at forstå, hvad det var, ophavsmændene forsøgte at udtrykke, og hvad den så kan sige, eller ikke sige os i dag, bliver det en historieløs omgang med det, der står. Da Grundtvig gjorde op med det dengang herskende syn på Bibelen som en autoritet, sagde han, at vi skal holde kirke på det levende ord, og mente dermed, at ingen bør gå i graven for et skriftsted. Det havde han fuldstændig ret i.”

“Det kan aldrig blive en trossag med Den augsburgske Bekendelse. Hvis man ikke sætter den ind i den historiske sammenhæng og prøver at forstå, hvad det var, ophavsmændene forsøgte at udtrykke, og hvad den så kan sige, eller ikke sige os i dag, bliver det en historieløs omgang med det, der står.”
Kirsten M. Andersen

For Kirsten M. Andersen ligger interessen et helt andet sted: ”Jeg vil hellere være voldsomt nysgerrig på, hvorfor Melanchton, som var Luthers nære ven og forfatter til Den augsburgske Bekendelse, måtte skrive det han gjorde for at skabe fred i Europa på det tidspunkt,” siger hun og uddyber det på et mere eksistentielt plan: ”Der er mennesker, der fordømmer sig selv, og som tænker, at de gør verden en tjeneste ved ikke at være her. Hvordan taler man ind i den dybe domsforståelse? Siger man så: Halleluja, Jesus elsker dig, og du skal bare være glad? Der er et mysterium i kristendommen, som både griber det helt fornedrede menneske og det menneske, som ikke engang elsker sig selv. Det menneske, påstår vi, at Gud elsker. Det skal det menneske jo høre – men det kan ingen tvinge nogen til. Vi kan bede for det og sige det igen og igen. Og håbe på, der bliver vist en vej ved at tale om, at Gud viser det menneske sin kærlighed, og måske erfaring af menneskelig omsorg og kærlighed” siger hun og fortsætter: ”Der er så meget smerte og fornedrelse i verden, at jeg ikke synes, jeg behøver at føje noget til den dom. Jeg tror, Gud går helt til det yderste for at frelse det menneske, han har skabt. Der er ingen veje, Gud ikke vil gå. Men jeg kan se, at vi lever i en vidunderlig, men også meget vanskelig verden, hvor der heldigvis er ting, vi kan gøre godt eller bare slippe nogenlunde af sted med, men hvor det er en lige så almindelig erfaring, at nogle gange får det gode, vi gør, nogle helt andre konsekvenser end det, vi i første omgang troede. Og så kan vi håbe og bede til, at Gud vil forsone alt til sidst.”

Kirsten M. Andersen, formand for Grundtvigsk Forum og lektor på læreruddannelsen UC SYD. 28.-29. oktober afholder Grundtvigsk Forum Årsmøde i Vartov, hvor også N.F.S. Grundtvigs Pris bliver uddelt. Foto: Frida Gregersen.

Siden 1845 har Grundtvigsk Tidende interesseret sig for den nutid, vi lever i, den fortid, vi kommer af, og den fremtid, vi kan ane. Og du kan du kan være med. Tegn et abonnement her.

Bestil nu