Artikel
Grundtvigsk Tidende

Den store klovn

af Ingrid Ank, ansvarshavende redaktør
6/2022

INTERVIEW. I folketingssalen var Grundtvig måske både ’den skarpeste kniv i skuffen’ og ’den største klovn i cirkus’, siger historiker Lone Kølle Martinsen i dette interview – og hans succes var umiddelbart ret begrænset. Men effekten af Grundtvig skal lige så meget måles på, hvordan hans originale tanker satte andre i gang. Nogle af dem, han satte i gang, var kvinder – og blandt disse gemmer sig en del ubeskrevne historier. I en udgivelse i anledning af 150-året for Grundtvigs død har Kølle Martinsen imidlertid undersøgt Grundtvigs betydning for kvindebevægelsen, og hun slår et slag for at rehabilitere Grundtvig som feminist.

Når vi i år kommer på den anden side af den 2. september, har N.F.S. Grundtvig (1783-1872) ikke blot skrevet knap 1600 sange og salmer, været medlem af folketinget af to omgange, boet på 22 forskellige adresser i København og haft tre koner. Han kan også føje til listen over tællelige bedrifter, at han nu har været død i 150 år.

Men i tilfældet Grundtvig, der måske er den enkeltperson, der har sat det største aftryk på det danske samfund, betyder det i lige så høj grad, at den ’afdøde Grundtvig’ nu i 150 år på forskellig og omskiftelig vis har haft eftervirkninger. I den anledning udgiver Gads Forlag i samarbejde med Center for Grundtvigforskning en antologi med titlen Den store mand, der på vidt forskellige områder undersøger Grundtvigs virkningshistorie frem til i dag. Bogen udkommer her i september og er redigeret af historiker, Lone Kølle Martinsen, der er seniorforsker ved Center for Grundtvigforskning – og som heldigvis har sagt ja til at mødes med mig til en lille samtale om en stor mand.

Lone Kølle Martinsen er oprindeligt Ingemann-forsker. Men via B.S. Ingemann – Grundtvigs længst siddende ven – har hun læst sig ind på Grundtvig og har særligt beskæftiget sig med Grundtvigs kvindesyn (hvor Ingemann på en måde tæller med – Grundtvig kaldte ham i hvert fald for Danmarks store digterinde, hvilket var en stor kompliment og anerkendelse) og med kvindebevægelsen i forlængelse af grundtvigianismen. Det har hun skrevet et kapitel om i bogen om Den store mand, men hun står – som nævnt – også bag redigeringen af den samlede udgivelse, og det er her, vi begynder.

H.W. Bissens buste af Grundtvig fra 1847-1848, der findes i flere afstøbninger. Denne (©SMK) står på Statens Museum for Kunst og er formodentlig originalen. Med fuldt overlæg har Lone Kølle Martinsen valgt en buste som forsideillustration til bogen Den store mand – som en replik til nutidens buste-i-havnen-diskussioner.
“Der er selvfølgelig en smule ironi iblandet at sætte en buste på forsiden af en bog med titlen Den store mand – men det er ikke kun ironisk ment. For Grundtvig er en stor mand, og der er samtidig al mulig grund til ikke at smide ham i havnen.”
Lone Kølle Martinsen

Buster smider man da i havnen

Forsiden af bogen er domineret af et close-up-foto af H.W. Bissens berømte buste af Grundtvig, og Lone Kølle Martinsen fortæller om overvejelserne bag billedvalget: ”Jeg ville gerne have et billede af et menneske, man tager alvorligt. Ikke den der lidt komiske gamle mand med skæg og hår til alle sider. Det skulle være et billede af en mand, der vil noget, og som har noget på hjerte. Og så var det også meget bevidst, at det er en statue – eller netop en buste – og ikke et maleri eller et foto af Grundtvig, der pryder forsiden. For buster hiver vi i dag ned fra piedestalen og smider i havnen – især når de forestiller fortidens ’magtfulde hvide mænd’,” siger Kølle Martinsen og tilføjer: ”Og der er selvfølgelig en smule ironi iblandet at sætte en buste på forsiden af en bog med titlen Den store mand – men det er ikke kun ironisk ment. For Grundtvig er en stor mand, og der er samtidig al mulig grund til ikke at smide ham i havnen.”

Store mænd

”Jeg for min part afskyr ham, men han var fanden ta’e mig en stor mand,” skal den kulturradikale litteraturkritiker og samfundsdebattør Georg Brandes (1842-1927) have sagt om Grundtvig. Men titlen – Den store mand – er ikke en reference til Brandes, fortæller Kølle Martinsen, men derimod til den skotske historiker Thomas Carlyle (1795-1881), der i 1800-tallet beskrev historiens gang som noget, der drives frem af ’store mænd’.

”En sådan opfattelse af historiens gang er jo håbløst umoderne, og opgøret med Carlyles’ historiesyn er da også for længst en realitet,” siger Kølle Martinsen – og tilføjer: ”Grundtvig må som enhver anden person i historien forstås som én, der var del af en tid og bestemt af nogle vilkår – og hvor man i øvrigt også kan diskutere, om de eftervirkninger, der ofte tilskrives ham, egentlig har Grundtvig som afsender.”

Men det er ikke kun ’de store mænd’, de visionære, handlekraftige, enkeltstående genier, men i det hele taget ’betydningen af enkeltpersoner’, der igennem en længere periode var skrevet ud af historieforskningen. Dette skyldes ikke mindst et marxistist-inspireret historiesyn, hvor historiens gang blev opfattet som noget, der var drevet frem af blinde processer. Kølle Martinsen fortæller, at da hendes ven og mentor, Birgitte Possing, i begyndelsen af 1990’erne udgav en doktordisputats om skolepioneren Natalie Zahle, havde man svært ved at tage det alvorligt: ”Man opfattede det ikke som rigtig videnskab at beskæftige sig med et enkelt menneske,” siger Kølle Martinsen, ”og der var en kæmpestor akademisk debat om bogen.”

“Det var fx jo faktisk temmelig afgørende, at kvinder fik ret til at drive forretning eller fik arveret – i kvinders virkelighed og dagligdag mindst lige så vigtigt som stemmeretten, hvis ikke mere.”
Lone Kølle Martinsen

Store hvide mænd er stadig gangbar mønt

”Men i dag har enkeltpersonerne i et vist omfang genvundet deres plads i historien,” siger Kølle Martinsen, ”for noget af det, der virkelig bliver læst meget af i dag, er jo netop historiske biografier om enkeltpersoner.”

Imidlertid er særligt den feministiske historieforskning ifølge Kølle Martinsen kendetegnet ved et ambivalent forhold til ’store mænd’. For på den ene side set har man villet nedskrive ’de store mænds betydning’, fjerne alt hvad der kunne kaldes patriarkalsk, men man har samtidig ofte gerne villet fremhæve effekten af ’markante kvinder’. ”Og jeg forstår godt behovet for ’formødre’,” siger Kølle Martinsen, ”men når man afskriver ’den store mand’ og dyrker ’den store kvinde’, så er man jo på en måde lige vidt.”

Vi taler om, at det er et afgørende element i Grundtvigs menneskesyn, at enkeltmennesket kan noget. ”Mennesket er ingen Abekat, bestemt til først at efterabe de andre Dyr, og siden sig selv til Verdens Ende, men han er en mageløs, underfuld Skabning,” skrev Grundtvig i sit berømte skrift, Nordens Mytologi, fra 1832, og netop heri ligger der, at det enkelte menneske aldrig blot er en kopi af de andre, men selv kan være en igangsætter. Samtidig er mennesket – og det pegede Grundtvig om nogen på – del af en tid og en historie, det arver og bringer videre til næste led. Men aldrig uden selvstændig handlekraft.

Hos fællesskabstænkeren Grundtvig, har individet en fremtrædende plads. For Grundtvig tænker ’stort’ om mennesket – og det er vel en af grundene til, at han selv er en stor mand. Kølle Martinsen fortæller, at hun havde ønsket sig, at bogen skulle være tilegnet ”alle store mænd og kvinder og dem ind imellem.” Og hun siger: ”Når vi som historikere spørger os selv, hvad der driver historien, så er vi nødt til at holde fast i, at ’store hvide mænd’ stadig kan være gangbar mønt – for ellers smider vi mennesket ud med badevandet.”

”Modigt tog du ordet i forsamlingen.” I Thisted i Nordjylland står denne mindesten for ’Skovkirsten’, Kirsten Larsdatter, der i 1857 forlod mormonerne for i stedet at blive grundtvigsk lægprædikant. Til at begynde med prædikede hun med lyset slukket, fordi klangen af en kvindelig forkynderstemme allerede var (for) meget af det gode. FOTO: MUSEUM THY

Kvindebevægelsen læst med Grundtvig

Vi har et ord for en sofavælger, men ikke for en sofa-arver – dvs. en person der ikke gør brug af sin mulighed for at arve de penge, der retmæssigt tilkommer ham  eller hende. Det skyldes jo nok, at langt de fleste faktisk arver, når de har mulighed for at arve.

Men det havde kvinder ikke før i tiden – ikke før de fik ’arveret’ på lige fod med mænd. Men ifølge Kølle Martinsen så har store dele af den feministiske  historieforskning fokuseret alt for snævert på kvinders stemmeret som det afgørende ryk i forhold til ligestilling, og langt mindre fx på kvinders arveret eller ret til at drive forretning, hvilket ugifte kvinder og enker fik i 1857. Dette har betydet, at nogle af dem, der har kæmpet for kvinders plads og ligeværdighed i samfundet, ikke har fået den opmærksomhed fra historikerne, som de måske burde have haft, fordi deres fokus ikke har været kvinders stemmeret – eller fordi de måske ligefrem ikke var tilhængere af det.

”De er ikke blevet opfattet som rigtige eller brugbare kilder til kvindebevægelsen, eller er måske ligefrem blevet opfattet som bagstræberiske og reaktionære – og dette gælder også for Grundtvig, selvom han faktisk blev fortaler for kvinders stemmeret,” siger Kølle Martinsen, og tilføjer: ”Nogle gange virker det, som om man ikke rigtig har forstået dem i forhold til den tid, de var i, og i forhold til det, der optog dem. Det var fx jo faktisk temmelig afgørende, at kvinder fik ret til at drive forretning eller fik arveret – i kvinders virkelighed og dagligdag mindst lige så vigtigt som stemmeretten, hvis ikke mere.”

En af dem, der i perioder har været i unåde som kvindesagsforkæmper er forfatteren Mathilde Fibiger, som Grundtvig forsvarede, da hun i samtiden mødte kraftig modstand, og som Grundtvig og hans kone, Marie, havde boende hos sig for en kort periode. Hun udgav i 1851 brevromanen Clara Raphael, hvor hun beskriver kvinders manglende udviklingsmuligheder: ”For første Gang i mit Liv føler jeg Sorg over at jeg ingen Mand er ... Er det med Rette at de halve Mennesker ere udelukkede fra al aandelig Beskjæftigelse? Eller har virkelig Vorherre skabt os af et ringere Stof end Mændene,” som der står i romanen.

”Fibiger var inspireret af den voksende nationale vækkelse,” siger Kølle Martinsen, ”hun ville anerkendes som kvinde som en ligeværdig del af ’folket’, der jo hos Grundtvig er en åndelig kategori med et åndeligt udviklingspotentiale – som Fibiger ville være med i. Men hun kæmpede ikke for, at kvinder skulle ud af hjemmet, og i forlængelse heraf er hun ikke blevet opfattet som en rigtig del af kvindebevægelsen.”

“Jeg tør æde mine gamle røde strømper på, at Grundtvig var den mest progressive i rigsforsamlingen, hvad angår synet på kvinder.”
Lone Kølle Martinsen

Religionsblinde historikere

Et af de områder, som også har været overset i den feministiske historieskrivning, er områder, der har med religion at gøre. Kølle Martinsen nævner den svenske historiker, Inger Hammer, der hævder, at historikerne har været ’religionsblinde’. Man har opfattet bibel, kirke og kristendom som ’instanser’, der var uforlignelige med – eller direkte modsætninger til – kvinders emancipation. ”Det har fx betydet,” siger Kølle Martinsen, ”at man i inddelingen af kvindebevægelsens perioder ikke har taget 1948 med som et afgørende år, hvor der i Danmark ordineres tre kvindelige præster til folkekirken – ti år før i Sverige.”

”I den traditionelle inddeling af perioderne, begynder kvindebevægelsens anden bølge med 1960’erne. Men,” tilføjer hun, ”det var jo et temmelig afgørende og stort skridt, at kvinder nu kunne blive præster. Og det havde Grundtvig i øvrigt allerede talt for mange år før – bl.a. i digtet fra Christenhedens syvstjerne, hvor han med henvisning til de bibelske fortællinger om Maria Magdalene skriver: ”Hvem tør lægge dem i lænker / Hvem tør binde deres mund.” Det er jo noget andre toner end ordene fra Paulus om, at kvinder skal tie i forsamlinger, som så ofte citeres i disse sammenhænge.” siger Kølle Martinsen.

”I det hele taget,” tilføjer Kølle Martinsen, ”har man inden for historiefaget ofte opfattet bibel og kirke som et område, der ikke kom den moderne, progressive historie ved. I historieforskningens historie taler man om ’den radikale historikertradition,’ et begreb der blev knæsat af Aarhus historikeren Jens Chr. Manniche (1943-2003). Men det er jo helt ved siden af, for frem til i hvert fald begyndelsen af det 20. århundrede kan man nærmest ikke beskæftige sig med historien i vestlige sammenhænge, uden også at forholde sig til spørgsmål om kirke og kristendom.”

Kølle Martinsen peger så på, at hun også oplever, at manglen på interesse mellem kirkehistorie og andre dele af historieforskningen nu også kan gå begge veje: ”Historikere fra begge lejre kunne lære noget af Grundtvig her – for han var da om nogen tværfaglig,” siger hun.

”Han støbte metallet, som andre gjorde til gangbar mønt,” siger Lone Kølle Martinsen, der i bogen Den store mand slår et slag for Grundtvigs betydning for kvindebevægelsen

Skovkirsten og alle de andre

I Kølle Martinsens kapitel om ’Den feministiske Grundtvig’, som kan læses i Den store mand, skriver hun især om nogle af de kvinder omkring Grundtvig, der enten kendte ham personligt eller havde hørt ham prædike i Vartov kirke, og som på eget initiativ eller sammen med andre blev lærere eller prædikanter, debattører og friskoleledere: Fx Louise Skrike – der kendte Grundtvig vældig godt og ofte kom i hjemmet hos ham – og som udbredte det grundtvigske i det nordjyske, hvor hun blev kendt som ’den ubarberede Grundtvig’. Eller ’Skovkirsten’, Kirsten Larsdatter, der også kom til Nordjylland og virkede som lægprædikant. Eller Anna og Jørgine, der i 1924 blev forstanderpar på Snoghøj Højskole. Alle dem og flere til kan man læse om i Kølle Martinsens kapitel.

Hun siger: ”Det er lidt påfaldende, hvordan kvinder, der har brugt masser af tid sammen med Grundtvig, og som gik ud og førte hans ideer ud i livet, er blevet overset. Samtidig med at man har fortalt historien om mandlige grundtvigianere i både andet og tredje led. Louise Skrike havde fx været ved Grundtvigs dødsleje og havde en hårlok fra den afdøde Grundtvig med sig i et smykke. Hun var nær ven af familien og af Grundtvig, og hun tager hans tanker med sig og giver dem form.

Kølle Martinsen tilføjer: ”Nogle af disse kvinder kendte og havde kontakt med hinanden. Andre havde ikke. Og de tegner et billede af en grundtvigsk bevægelse, der lige præcis ikke er en samlet bevægelse, men som opstår som konsekvens af et initiativ her og der. Noget har inspireret dem, og så er de gået i gang. Og så kan man alligevel godt tale om en ’grundtvigsk bevægelse’, mener jeg, for indflydelsen fra Grundtvig er ret markant.”

Var Grundtvig kniv eller klovn?

Hvad driver historien? Og har enkeltpersoner nogen betydning? Grundtvig ville selv sige ja, ikke kun ud fra selvovervurderende opfattelser af sin egen betydning (det kunne han ellers også godt finde ud af), men også ud fra en insisteren på, at mennesket har frihed og handlekraft.

Samtidig står store personligheders betydning for historiens gang selvfølgelig altid til diskussion – og bør ifølge Kølle Martinsen også gøre det. Hun henviser bl.a. til kapitlet i Den store mand om Grundtvig som politiker, skrevet af Jens Lei Wendel-Hansen. Wendel-Hansen peger på, at Grundtvigs evner som politiker var ret begrænsede. I folketingssalen har han været en temmelig skæv figur, og hans lange taler, afbrydelser og morsomheder har næppe altid fremstået som konstruktive og brugbare eller særligt taktiske.

”Når man ser på Grundtvig som politiker, kan det være svært at afgøre, om han udgjorde den skarpeste kniv i skuffen eller snarere var den sjoveste klovn i cirkus,” siger Kølle Martinsen.

Men det udvider måske bare begrebet for, hvad det vil sige at være en stor mand (m/k). For når Kølle Martinsen skal forklare, hvorfor Grundtvig i hendes optik er en stor mand, så nævner hun hans frihedstanker – ”ikke kun for Loke såvel som for Thor, men også fx i forhold til kvinderne,” siger hun – og hun nævner hans originalitet. Han tænkte nyt og satte noget i gang:

”Han havde originale tanker, som han så ikke selv fik ført ud i livet,” siger hun. ”Men han støbte metallet, som andre gjorde til gangbar mønt. Og det er virkelig ikke ligegyldigt.”

Og hun tilføjer: ”Jeg tør æde mine gamle røde strømper på, at Grundtvig var den mest progressive i rigsforsamlingen, hvad angår synet på kvinder.”

Den store mand lever

Den store mand udkommer på Gads Forlag den 25. august. Bogen udgives i anledningen af 150-året for Grundtvigs død (2. september 2022) og handler om Grundtvigs virkningshistorie frem til i dag. Kapitlerne er alle skrevet af forskere med tilknytning til Center for Grundtvigforskning (Aarhus Universitet), og flere af dem har fundet nogle lidt mere utraditionelle områder, hvor eftervirkningerne fra Grundtvig – også – kan spores. 

Udover Lone Kølle Martinsens kapitel om ’Den feministiske Grundtvig’ er der fx også et kapitel om ’Den maritime Grundtvig’ (af Kasper Rathjen), ’Den republikanske Grundtvig’ (af Ove Korsgaard), ’Den tryllebindende Grundtvig’ (af Katrine Frøkjær Baunvig) og ’Den melodiske Grundtvig’ (af Lea Wierød Borcak). Med flere!

Siden 1845 har Grundtvigsk Tidende interesseret sig for den nutid, vi lever i, den fortid, vi kommer af, og den fremtid, vi kan ane. Og du kan du kan være med. Tegn et abonnement her.

Bestil nu