Giv videre

1. Hvorfor er det vigtigt at tale om dåb i dag?

Det er det ikke, ikke nødvendigvis. Men mange mennesker – fx nybagte forældre, der skal have deres barn døbt – forlanger mere af deres præst end man måske gjorde for 10 eller 20 år siden. De forlanger, at præsten kan sige noget om, hvad dåb er og betyder. Og det er da et helt rimeligt krav at stille! Men for mig at se, er det ikke særlig vigtigt at tale om dåb i dag, det er derimod vigtigt at have kendskab til, hvad dåben er udtryk for. Det er vigtigt at vide, at man set i dåbens lys ikke kan nøjes med at opfatte et menneske som en bunke celler med et hjerte, der slår til det engang holder op. Menneskelivet er også ånd og er båret af ånd.

For nogle mennesker er det syn på menneskelivet med hele vejen, uden at de taler meget om det, og det er for mig at se helt fint og stemmer måske i virkeligheden meget godt overens med, hvordan jeg selv har det. Det er derfor, jeg siger, at det ikke behøver at være vigtigt at tale om dåb – men det kan være det.

2. I forbindelse med markedsføringen af Dåben klæder dig, er jeg faldet over en formulering om, at det er vigtigt at dåbssamtalen med forældrene skal forblive i øjenhøjde. Det er ikke din formulering, men vil du også mene, det er særligt vigtigt? Hvorfor?

En samtale er vel per definition i øjenhøjde, for ellers er det ikke en samtale. Så hvis du med dit spørgsmål mener, at præsten ikke fx skal holde enetale eller tale hen over hovedet på folk, så vil jeg svare, at det er selvfølgelig vigtigt og i øvrigt vigtigt i alle samtaler mellem mennesker. Men derfor må samtalen jo gerne bevæge sig ind på områder, hvor det, vi sammen taler om, er svært at forstå eller er et emne, vi ikke bliver færdige med at prøve at forstå. Det at blive forælder er i sig selv jo noget, der kan være svært at forstå. Vi bruger udtryk som ”det er stort”, eller ”det er overvældende” – og ordene er på en måde alligevel kun lappeløsninger på det, vi gerne vil udtrykke.

3. Hvordan vil du mene en god dåbssamtale kan forløbe?

Det er der ikke nogen opskrift på, men nysgerrighed er generelt en god ingrediens i enhver samtale. Jeg var lige ved at svare, at en god dåbssamtale er en samtale, hvor begge forældre – hvis der er to – kommer på banen. For ofte er det nok ’mor’, der fører ordet, og i de tilfælde bliver man da nysgerrig efter, hvad ’far’ tænker. Men jeg mener virkelig ikke – som jeg også sagde før – at alting skal tvinges frem i ordform.

4. Du har jo selv børn – hvilke overvejelser gjorde I jer i forhold til barnedåb, da jeres børn blev født?

Jeg kan vel sige det på den måde, at jeg overvejede ikke, at mine børn ikke skulle døbes. Jeg overvejer jo fx heller ikke, om vi skal holde jul eller ej. Jeg opfatter kristendommen og dermed dåben, som en tradition, jeg er ’landet i’ uden egentlig at have valgt den selv. Samtidig med at jeg så undervejs i livet har fået lyst til at granske den tradition – det var derfor, jeg begyndte at læse teologi.

I alle menneskers liv er der et element af tradition, for tradition er det, der bliver givet til os fra fortiden. Og ethvert menneskeliv begynder jo ikke med, at man opfinder alting selv – sprog, samværsformer, livsformer, menneskesyn. Det ville jo være helt sindssygt. Men noget af det, man er født ind i, kommer man til at reflektere over undervejs. Og noget ender man med at afvise eller lave om på. Hvis man som forælder synes, at kristendommen med alt, hvad den indebærer, skal afvises, så skal man selvfølgelig ikke give den videre til sine børn. Men selve det at give noget videre til sine børn og at lade dem træde ind i noget, man selv finder meningsgivende, det synes jeg faktisk, man har pligt til som forælder. Som overbevist ateist har man i min optik derfor også pligt til ikke at døbe sine børn.

Børn skal nok gøre oprør mod det, de finder grund til at protestere mod, når de vokser op. Det værste ville faktisk være, hvis de ingenting havde at protestere imod, fordi forældrene havde siddet som tilknappede stenstøtter og ikke givet noget fra sig.

5. ”Hvis vi fik styr på Gud, ville vi nok glemme, hvad Gud betyder,” har du skrevet i din tekst. Vil du uddybe?

Jeg mener, at ’fravær’ på en måde er mere betydningsfuldt end ’nærvær’. Det, jeg tænker mest over eller kredser mest om i mit liv, er jo det, der ikke bare står lysende klart for mig. Kærlighed, fx – det står ikke lysende klart for mig, hvad det er. Jeg er med på, at det kan beskrives som nogle reaktioner i min hjerne, men betyder det så, at det slet ikke kan beskrives som noget, der er mellem mennesker? I det hele taget er det, der er mellem mennesker, svært at beskrive. Det er derfor, vi bliver ved med at forsøge.

’Gud’ kan forstås som et ord for det, at livet er mere end jeg kan forstå. Og at livet er mere end jeg kan forstå er vel grunden til, at jeg bider mig fast i det. Altså i livet.

6. Din definition af dåb som en indvielse er meget interessant. Vil du advokere for, at man døber sit barn blot for at markere fødslen og ritualisere indvielsen? Kan man som ateist døbe sit barn?

Nej, det er ikke det, jeg siger. Men alle menneskers liv er ritualiserede. Alle mennesker gør nogle særlige ting på særlige tidspunkter – uden at kunne forklare hvorfor, andet end at det er med til at give deres liv form og at give form til fællesskabet: at holde fødselsdag, dække bordet fint, når der kommer gæster, spise de første nye kartofler med en særlig andægtighed, eller hvad det nu kan være. Ritualer kan være små og se næsten ubetydelige ud, som fx det at sige ’godmorgen’. Men hvorfor gør vi det? Rent rationelt vil man vel ikke sige, at morgener er eller bør være hverken ’gode’ eller ’dårlige’? Det er jo bare jorden, der har drejet sig lidt, så lyset nu rammer vores del af kloden. Alligevel ønsker vi hinanden godmorgen.

Og det, jeg siger med dåben er, at jeg ikke kender nogen, der ikke gør noget særligt ud af, at et nyt barn er født. Jeg vil jo så påstå, at det er fra den jødisk-kristne tradition vi har overtaget den tanke, at ethvert lille nyt menneskeliv har unik betydning. Men det behøver man ikke være enig med mig i. Jeg siger bare, at jeg ikke kender nogen – heller ikke ateister – der ikke ’døber’ deres børn i den forstand. Altså fejrer det lille, nye, unikke menneskeliv. Og det synes jeg er godt.

Men dåben i kristen forstand er selvfølgelig mere end det. Det handler også om at forbinde sig til den kristne grundfortælling, som ret beset er en fortælling om mobning. At vedkende sig, at den fortælling siger mig noget, at den siger noget om, hvem jeg er og også om, hvad der truer livet. Livet er fx truet af, at vi som mennesker er vældig gode til at rotte os sammen, når vi bliver usikre, og at udpege de svage. Eller ’den svage’, som den kristne fortælling jo handler om, for det er en alle-mod-en-fortælling. Det kan vi blive ved med at lære noget af. Det, kristendommen siger mig, er at livet er godt og ethvert menneskeliv har betydning – men at livet også er truet, bl.a. af min egen og andres usikkerhed og fejhed.

7. Du skriver at du er ret vild med ordet arvesynd – vil du forklare? Er det ordets betydning, du tænker på, eller er det en æstetisk tilbøjelighed?

Hvis man opfatter mennesket sådan, at det er et sødt og rart væsen, som altid både vil og gør det gode, så tror jeg for det første, at man kommer skævt ind på andre mennesker og for det andet må man få et forkvaklet selvforhold. For hvad er der så galt med lille mig, siden jeg ikke altid gør alt det gode, som jeg måske gerne vil? I mit bidrag til Dåben klæder dig skriver jeg, at der jo ikke er nogen mennesker – tror jeg – der ligger i sengen om morgenen og planlægger, at i dag vil jeg bagtale min kollega. Men hvordan skal jeg så tænke om mig selv på de dage, hvor jeg gør det alligevel? At jeg er et fejlskud på den ellers perfekte menneskestamme?

Mange bruger ofte ordet synd om det at gøre noget, man ikke må (eller som man har bestemt sig for, at man ikke må – fx spise chips …). Men synd er snarere at gøre det, man ikke vil. Vi vil alt det gode, men kan alligevel opleve, at sådan blev det ikke.

I tanken om arvesynd ligger der det, at Gud godt ved, at det er sådan fat med os. Det er der da noget beroligende i. Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke skal arbejde på at gøre livet rigt og godt for hinanden snarere end at ødelægge det.

8. ”Dåben giver dig ikke nogen medlemsfordele. Gud er da virkelig ligeglad med, om det enkelte menneske er døbt eller ej,” skriver du. Det må du uddybe!

Jeg har et par gange hørt præsten i Vartov kirke, Niels Grønkjær, citere Hegel for at skulle have sagt: ”Gud vil ikke have tranghjertede og tomhjernede børn”. Og så tænkte jeg, at hvis Hegel kan udtale sig på Guds vegne, så kan jeg også – altså sådan i al beskedenhed. Det er en anden måde at forsøge at sige meget klart, at dåb ikke skal bruges af mennesker til at opfinde grænser. I prædiken efter prædiken står mange præster i dag og siger, at det kristne budskab handler om, at Gud overskrider de grænser, som mennesker sætter mellem hinanden. Det finder jeg både vigtigt og evigt udfordrende. Men så skal vi da ikke bruge dåben til at gøre lige præcis det, altså sætte grænser.

Så er der måske nogle, der vil sige, at hvis Gud er ligeglad, hvad betyder dåben så? Det undrer mig lidt, for jeg har aldrig været med til en dåb, der ikke betød noget. Det betyder da noget at forbinde sig til den kristne tradition, den er rig og vigtig, fordi den siger, at livet er rigt og vigtigt. Men Guds forhold til mennesket er vi da heldigvis ikke herre over. Det ville helt sikkert blive for småt, hvis det var os, der skulle bestemme.

Du har i øvrigt slet ikke spurgt til ordet ’tro’. Det er jeg glad for, for det er for mig at se et overbelastet ord. Vi bilder os ind, at vi skal have styr på, hvad vi tror på, men hvis Gud er et ord for, at livet er mere end jeg kan forstå – hvordan kan jeg så have styr på det?

Jeg vil hellere sige det sådan her: Hvis kristendommen enten ikke siger dig noget eller byder dig direkte imod, så lad vær med at give den videre til dine børn. Hvis kristendommen siger dig noget, så giv videre. Andre af bogens forfattere vil sige det på en anden måde – og nogle steder også være uenig med mig. Det kan man så læse om i bogen, hvis man vil have et andet perspektiv.

Interviewet er lavet i forbindelse med forlaget Eksistensens lancering af bogen 'Dåben klæder dig'