Hvem slipper godt fra samtalen om det gode liv?

Det normale liv, vi lever i Danmark, er unormalt. I resten af verden, eller bare i resten af Europa, lever gennemsnitsmennesket på en anden måde, end vi gør. Ifølge den grønne tænketank Concito er Danmark nemlig et af de lande i verden, hvor forbruget har det højeste klimaaftryk.

Det burde imidlertid ikke være så svært at lave om på det, for vi kunne jo bare begynde at leve mere som resten af verden – kunne man synes. En af dem, der i allerhøjeste grad bidrager til at ’lave om på det’, er økonomiprofessor og tidl. overvismand Peter Birch Sørensen, der var med i den ekspertgruppe, som for nylig kom med et bud på klimaafgift på landbruget. Og så har han stået i spidsen for beregningen af et ’grønt BNP’ for Danmark og har været med til at udvikle en ny miljø- og klimaøkonomisk regnemodel for dansk økonomi, som Finansministeriet nu tager i brug.

Jeg har inviteret mig selv på besøg på hans kontor på Økonomisk Institut, Københavns Universitet, for at tale med ham om ’det indlysende’. For ligesom de fleste vel synes, det er indlysende, at vi skal betale for den arbejdskraft, som skal til for at producere vores varer, så er det vel også indlysende, at vi skal betale for, at der bliver ryddet ordentligt op, når vi forurener – og at vi skal indrette vores forbrug på en måde, hvor vi ikke opbruger de råstoffer og den natur, vi skal leve af? Så hvordan skulle en tshirt produceres, og hvad ville den koste, hvis vi skulle betale den fulde pris? 

Naturen er for billig 
”Det kan jeg altså ikke svare på!” – har Peter Birch Sørensen allerede skrevet til mig forinden på mail. Og det er måske heller ikke afgørende, at vi får styr på tshirtens pris, men det afgørende er, at vi taler nøgternt og realistisk om udfordringer og løsninger. Det kan Birch Sørensen godt: ”Man kommer ikke udenom, at vi har indrettet vores produktion og forbrug på en måde, hvor vi bruger nogle tjenester fra naturen, som ikke er prissat. Så en masse af de varer, vi forbruger, er faktisk for billige.”

Han fortsætter: ”Og det kommer til at svie i det lange løb, fordi vi nedbryder miljøet, som vi og vores efterkommere skal leve af og i. Vi er derfor nødt til at tage konsekvensen af den viden, vi har. Og hvis vi virkelig skal tage vare på miljø og klima, så kommer det også til at gå ud over vores realløn.”

Ifølge Birch Sørensen betyder det dog ikke, at vi skal tilbage til stenhulerne. Alligevel understreger han, at det er en illusion at tro, at vi kan løse miljø- og klimaproblemerne, uden at det kan mærkes på vores materielle levestandard.

”Men vi har jo også en kreativitet. Og for mig at se er der ingen tvivl om, at vi stadigvæk vil kunne skabe mere værdi på det samme ressourcegrundlag ved at udforme vores produkter, så de fx ikke med vilje er designet til hurtigt at blive forældede, eller så de lettere kan skilles ad, så delene kan genanvendes. Lige nu er rigtig mange produkter slet ikke indrettet til genanvendelse, og vi producerer derfor enorme mængder affald.”

”Så det er ikke fordi, al udvikling skal gå i stå. Men det skal være en udvikling, der er indrettet på at spare på de materialer og ressourcer, vi udvinder fra miljøet og naturen. Fremfor – som det har været historisk – at vi primært satser på at spare på arbejdskraften.” Birch Sørensen beskriver i ganske korte træk, hvordan ’prisen på arbejdskraft’ historisk set har været en drivkraft for den teknologiske udvikling. I takt med at arbejdskraft er blevet dyrere, har der været et stærkt incitament for at effektivisere, mekanisere og erstatte menneskearbejdskraft med maskiner:

”Naturressourcerne – herunder de fossile brændstoffer – har derimod været relativt billige at bruge,” siger han. ”Og det er vi nødt til at gøre dyrere. Enten ved direkte afgifter eller ved forskellige former for regulering, der sætter nogle grænser for, hvor meget vi kan bruge eller udlede.”

Kan du give konkrete eksempler på, hvad vi i dag ikke betaler nok for? 

”Ja, vi kan jo tage dansk landbrug som eksempel. Hidtil har landbruget fx ikke betalt en afgift af de drivhusgasudledninger, de udleder. Så vores fødevarer er sådan set for billige. Og vi har heller ikke formået at regulere brugen af kvælstof i dansk landbrug tilstrækkeligt til at forhindre, at en stor del af vores vandmiljø er overbelastet: iltsvind, fiskedød osv. De udledninger kommer også primært fra landbruget.” 

Birch Sørensen er dog på ingen måde specifikt ude efter landbruget, og han peger på de mange andre former for produktion, der også overbelaster miljøet. Fx viser diskussionen af PFAS-stoffer, som har vist sig at være spredt rigtig mange steder i miljøet, at der hele tiden kommer nye kemiske stoffer ind i vores produkter i industrien, uden at vi kender de langsigtede konsekvenser for sundhed og miljø: ”Så det er jo virkelig en kæmpe dagsorden. Vi ved måske ikke engang, hvor de største problemer ligger. På det overordnede globale plan ved vi, at vi har kæmpe problemer med klima og biodiversitet, men på det kemiske område er det ofte først efter mange år, man opdager, at et stof var mindre uskadeligt, end vi troede.”

Vi må kunne tale om det
Udsigterne til højere afgifter har ført til voldsomme reaktioner fra mange danske landmænd. Og det samme har vi set inden for transportsektoren. Reaktionerne må jo bl.a. hænge sammen med, at landmænd og lastbilchauffører ikke tror på, at folk vil betale mere for de varer, de køber – hvilket de måske har ret i. Men det bliver vi vel nødt til? Og vi bliver nødt til at kunne tale om det. 

”Ja,” siger Peter Birch Sørensen. ”I sidste instans er det også os som forbrugere, der har et ansvar. Men når jeg siger, at vi skal gå ned i realløn, så betyder det ikke nødvendigvis, at vi skal skrue vores levestandard voldsomt ned. Men vi skal acceptere, at den reelle løn ikke kan stige så meget, som den har gjort historisk.”

Ifølge Birch Sørensen handler det samtidig om at få øje på de ’gratis miljøgoder’ – som måske har været for gratis. Og derfor er blevet glemt eller fortrængt: ”Der er jo ingen af os, der synes, det er særlig rart at tænke på alle de døde fisk. Det er da ubehageligt at vide, at vi i stort omfang har smadret vores vandmiljø og havmiljø. Og det er heller ikke rart at tænke på, at vi systematisk udrydder dyr og planter,” siger han – og fortsætter:

”Det kan også godt være, at vi i den rige del af verden skal være villige til at gå ned i levestandard. For de fattigste mennesker i verden har jo stadig brug for et løft i deres levestandard: Folk, der sulter og mangler de mest elementære livsnødvendigheder.” 

”Men altså, jeg vil nødig prædike et eller andet ekstremt budskab om, at vi skal skrue drastisk ned.”

Hvorfra kommer vores behov?
Nu siger du, at du helst ikke vil ’prædike’. Men vi er et af verdens rigeste lande, og vi har et meget højt forbrug. Næsten alle andre steder i verden lever flertallet med mindre, end vi gør i Danmark. Og man skal ikke særlig langt tilbage i historien for at det også var anderledes herhjemme. Så kunne det være, at vi har glemt, hvor nye vores vaner og forventninger til, hvad der hører til et ’normalt’ liv, egentlig er?

”Jeg ved godt, hvor du vil hen,” siger Birch Sørensen: ”Har vi virkelig brug for så høj en materiel levestandard, som vi har nu? Og spørgsmålet om, hvor vores behov stammer fra, er jo et godt spørgsmål. Selvfølgelig har vi nogle basale fysiske behov, mad og tag over hovedet, osv. Men når de behov er tilfredsstillet, så er der jo meget, der tyder på, at de behov, vi føler, vi har, i høj grad opstår, fordi vi sammenligner os med andre, som måske har det lidt bedre end os. Og så bliver det et ræs, drevet frem af følelsen af uopfyldte behov. Det kunne vi godt tage en snak om.”

Ja, for levestandard er vel også et diskutabelt begreb: Højner det fx vores levestandard, at vi i gennemsnit udskifter vores køkkener hvert 11. år?
”Præcis,” siger Birch Sørensen: ”Hvor kommer vores præferencer fra? Det er klart, at det ville gøre mange ting nemmere, hvis der skete en mere fundamental forandring i vores forestillinger om, hvad det gode liv er. Hvis vi kunne besinde os lidt med hensyn til vores materielle forbrug og lægge mere vægt på nogle immaterielle værdier, så ville det være godt for naturen.” Han fortsætter: 

”Hvordan vi så lige får det til at ske, er jo det store spørgsmål. Men efterhånden som det bliver mere og mere åbenlyst, at vi er i gang med at ødelægge vores naturgrundlag, kan man jo håbe, at det hjælper til at tænke i andre baner.”

Problemet er ikke den enlige mors forbrug af oksekød
Birch Sørensen mener dog ikke, at ’den store samtale’ om det gode liv er en samtale, hvor han som økonom har nogen særlig ekspertise: ”Men hvis der kommer en ny form for regulering, som giver tilskyndelse til, at den teknologiske udvikling bliver fokuseret på at spare på naturressourcerne og mindske miljøbelastningen, tror jeg, som sagt, der kan sættes masser af kreativitet ind på det. Og ingen kan vide, hvor langt vi kan komme ad den vej.”
Så du tror på det?
”Jeg vil hellere sige det mere ydmygt: Jeg ved ikke, i hvilket omfang der kan være behov for en nedgang i vores levestandard. Der er ingen tvivl om, at vi i vores del af verden ikke kan opretholde den samme vækst i levestandard, som vi har haft historisk. Og nogle af os må også indstille os på, at vi skal afgive noget til fordel for dem, der ikke har så meget. Men først og fremmest handler det om at sætte direkte ind mod problemerne og få en mere cirkulær økonomi. Vi har jo mange ideer til, hvad man konkret kan gøre for at bevæge sig i den retning. Og hvis vi kan få standset væksten i vores materialeforbrug, så vil vi være nået et pænt stykke. Så vi må bare komme i gang.

”Han fortsætter: ”For hvis vi begynder at tale om, at vi skal markant ned i levestandard, så kommer straks spørgsmålet om hvem. Og det er jo ikke rimeligt at sige, at det er den mindre bemidlede del af befolkningen, der skal betale, vel? Og så skal vi til at omfordele meget mere radikalt. Og så bliver det hurtigt en meget hård fordelingskamp, som måske gør, at vi ikke kan komme nogen vegne.” 

I den aktuelle diskussion om landbruget bliver ’den enlige mor’, der skal have råd til at lave millionbøf, ofte trukket frem. Men hun er vel ikke problemet? Problemet er vel den rigeste del af befolkningen, der har det store forbrug?
”Ja. Men det er også derfor, den her dagsorden aktualiserer spørgsmålet om fordeling. For hvem er det, der skal give afkald? Og det er nok også derfor, politikerne har så svært ved at gå ud og sige, at vi er nødt til at sætte reallønnen i stå eller ligefrem skrue den ned. For så kommer straks spørgsmålet: Skal vi alle sammen skrue ned? Skal den enlige mor? Hvad er rimeligt?” 

Spørgsmålet om retfærdighed kan holdes ud i strakt arm, så længe der er økonomisk vækst, siger Birch Sørensen. Og det forklarer, hvorfor økonomisk vækst bliver ved med at være så højt prioriteret en politisk målsætning, for så bliver der mere til alle: ”Så længe alle får det bedre, er der ikke så stor utilfredshed. Og så kan man skubbe fordelingsspørgsmålet lidt foran sig. Men den dag man siger, at der ikke længere er plads til at øge den materielle vækst, så bliver det hurtigt et nulsumsspil. Og der er altid et eller andet uløst problem, hvor man kan argumentere for, at der er behov for at sætte flere ressourcer ind: De psykisk syge, de enlige forsørgere, de ældre, osv.” 

”Og hvis den samlede kage ikke hele tiden vokser, så skal du jo tage noget fra nogle andre. Det synes de som regel ikke er særlig fedt, ofte synes de endda, det er uretfærdigt. Også selvom de måske egentlig har deres på det tørre.”

Hvem kan slippe afsted med at igangsætte den store samtale?
Men kunne man forestille sig, at man i højere grad fra politisk side sagde, at vi skal tale om, hvad det gode liv er?
”Det kunne man godt, men det ville der jo nok komme rigtig mange bud på. For vi udvikler stadig flere forskellige opfattelser af, hvad det gode liv er, i takt med et øget fokus på individets udfoldelsesmuligheder. Det er næppe givet, de alle sammen vil gå ud på, at vi skal tage mere vare på naturen,” siger Birch Sørensen.

Selvfølgelig ikke, men det, at man åbner ballet for den samtale, kan jo føre til, at vi begynder at stille os selv nogle vigtige spørgsmål: Vil vi have fisk i åerne? Vil vi på flyrejse til Thailand?

”Jeg forstår dig udmærket. Og jeg synes også, det ville være godt, hvis vi havde nogle politikere, der ville åbne den diskussion. For som samfund er vi jo nødt til at træffe kollektive beslutninger, som skal bygge på nogle værdier og forestillinger om, hvad det gode liv er – i et samfund og for den enkelte borger. Jeg forudser bare, at nogen vil begynde at beklage sig over, at politikerne trænger ind på områder, som folk vil have for sig selv: Det er mine værdier. Dem skal du ikke komme og anfægte.”

Men hvem skal så starte den samtale? Eller hvem vil kunne slippe bedst fra det? En Greta Thunberg? 

”Jeg synes sådan set, hun er et godt eksempel – selvom hun også har fremprovokeret modstand. Men det er jo helt fantastisk, at sådan en ung teenager kan få så stor indflydelse. Derudover vil jeg pege på humanisterne – og selvfølgelig på naturvidenskabsfolk. Og så skulle det jo gerne brede sig i de politiske kredse, for ofte er politikere, der prøver at flytte befolkningen på et lidt mere overordnet plan, inspireret af nogle intellektuelle, forfattere eller filosoffer. Vi økonomer er jo sådan mere teknokrater, der anviser nogle konkrete redskaber. Selvom der selvfølgelig også er økonomer, som tænker bredt."

Jeg tænker egentlig, økonomer har god adgang til at løfte den her samtale, netop fordi de forholder sig til det konkrete spørgsmål om ressourcer og økonomisk kredsløb.

”Det kan du måske have ret i, men det er jo et stort filosofisk spørgsmål: Hvad er det gode liv? Og hvad er det gode samfund? Det er der jo folk, der har tænkt over i århundreder. Og der har økonomer vist ikke specielle kvalifikationer.” Han fortsætter: ”Men man kan selvfølgelig sige, at det kan have en betydning, at økonomer i højere grad prøver at gøre opmærksom på, at vi har et naturgrundlag, og at vi er nødt til at tænke anderledes om forholdet mellem økonomi og miljø og klima. Og det er jo også det, jeg forsøger i samarbejde med gode kolleger med det ’grønne BNP’, hvor vi prøver at opgøre vores BNP på en anden måde. Den slags kan økonomer bidrage med.”

Vi fik da en grundlov
”Men det er svært at forklare, hvad der virker, og hvorfor folk i nogle perioder er mere modtagelige overfor, at der sker nogle skift i de åndelige strømninger,” siger Birch Sørensen og fortæller, at han er i gang med at læse en bog om de revolutioner, der skete rundt omkring i Europa i 1848-49: ”Der har aldrig været en periode i Europas historie, hvor der på så kort tid opstod så mange forsøg på revolution. Til trods for at det dengang gik meget langsommere med at sprede information. Lige pludselig skete der noget overalt. Og der er ikke rigtig nogen, der kan forklare, hvordan det gik til. Det var lidt ligesom med Det arabiske forår, bare endnu mere omfattende.” ”Og så gik det i sig selv igen, og de reaktionære fik overtaget. Men det fik da alligevel nogle varige konsekvenser hos os. Vi fik da en grundlov, ikke?”